ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Τάσο Τσακίρογλου
Επιμέλεια μετάφρασης: Δημήτρης Φαναριώτης
• Σε τι είδους κοινωνία οδηγεί η «αποανάπτυξη»;
Δεν υπάρχει συνταγή για μια «κοινωνία της αποανάπτυξης» κατ” αρχάς διότι η κοινωνία της αποανάπτυξης δεν είναι μια εναλλακτική λύση, ένα μοντέλο που παραδίδεται με το κλειδί στο χέρι. Δεν μπορεί να εφαρμοστεί με τον ίδιο τρόπο στο Τέξας και στην επαρχία Τσιάπας. Οταν θα αρθεί το βαρύ φορτίο του οικονομικού ιμπεριαλισμού, τότε θα ξανανοίξει το ζήτημα της πολιτιστικής ποικιλομορφίας. Κι αυτό επειδή κάθε λαός, κάθε κουλτούρα έχει το δικαίωμα να βρει τον δικό της δρόμο για να δημιουργήσει μια κοινωνία λιτής αφθονίας. Ο δρόμος είναι ανοιχτός στην πολιτική, την ιστορία. Εναπόκειται στους ανθρώπους να πάρουν το μέλλον στα χέρια τους.
• Ποιοι είναι οι στόχοι αυτής της πρότασης;
Το πρόγραμμα της αποανάπτυξης έχει στόχο τον επανακαθορισμό του μέλλοντός μας, να ξαναδούμε εκ βάθρων την πολιτική, να πάρουμε στα χέρια μας το μέλλον μας, με μια λέξη να λάβουμε αποφάσεις: Τι να παράγουμε; Να χρησιμοποιούμε την πυρηνική ενέργεια, τη βιοτεχνολογία; Πώς να παράγουμε; Στην παρούσα φάση πάντως δεν μας ρωτούν. Ολα έχουν αποφασιστεί για εμάς, χωρίς εμάς. Ομως, παρότι δεν υπάρχει δεδομένο μοντέλο σχεδίων για την οικοδόμηση των κοινωνιών της λιτής αφθονίας, όλα υπακούν στην επιταγή της ρήξης με τη λογική της ανάπτυξης. Το σχέδιο κινείται σε δύο επίπεδα: κατ” αρχάς σ” αυτό της νόησης, δηλαδή της συγκεκριμένης ουτοπίας, του ολοκληρωμένου αντικειμένου. Και σε δεύτερο χρόνο, αυτό της πραγμάτωσής του, της δημιουργίας του.
• Πώς μπορούμε να πετύχουμε την «αποαποικιοποίηση του φαντασιακού», απελευθερώνοντας τους ανθρώπους από τους μύθους της προόδου, του παραγωγισμού και της χωρίς όριο ανάπτυξης;
Μπορούμε να ξαναδούμε αυτό που είπε ο Καστοριάδης, ότι «για να υπάρξει μια τέτοια επανάσταση, πρέπει οι βαθιές αλλαγές να γίνουν μέσα στην ψυχοκοινωνική οργάνωση του πολίτη της Δύσης, μέσα στη γενικότερη στάση απέναντι στη ζωή, δηλαδή στο πώς τη φαντάζεται. Πρέπει να εγκαταλειφθεί η ιδέα ότι ο μοναδικός στόχος στη ζωή είναι να παράγεις και να καταναλώνεις, μια άποψη παράλογη και ταπεινωτική. Πρέπει να εγκαταλειφθεί το καπιταλιστικό φαντασιακό της ψευδο-ειδίκευσης, του ψευδο-ορθολογισμού και της χωρίς όρια επέκτασης. Αυτό μπορούν να το κάνουν μόνον οι ίδιοι οι άνδρες και οι γυναίκες. Ενα μοναδικό άτομο ή ένας οργανισμός μπορούν στην καλύτερη περίπτωση να προετοιμάσουν, να ασκήσουν κριτική, να ενθαρρύνουν και να σκιαγραφήσουν τους πιθανούς προσανατολισμούς».
• Είναι συμβατή η οικονομική συρρίκνωση με τον καπιταλισμό και πώς θα μπορούσε η αποανάπτυξη να μεταφραστεί σε ένα πολιτικό πρόγραμμα;
Η αποανάπτυξη είναι δυναμικά αντίθετη με τον καπιταλισμό. «Δεν μπορούμε πλέον να πείσουμε τον καπιταλισμό να περιορίσει την ανάπτυξη, όπως δεν μπορούμε να πείσουμε ένα ανθρώπινο ον να μην αναπνέει», έγραφε ο Μάρεϊ Μπούκτσιν. Κι αυτό όχι τόσο επειδή η αποανάπτυξη καταδεικνύει τις αντιφάσεις και τα οικολογικά και κοινωνικά όρια, αλλά πάνω απ” όλα γιατί ξαναθέτει υπό συζήτηση το «πνεύμα» του, υπό την έννοια την οποία αντιλαμβανόταν ο Μαξ Βέμπερ ως «πνεύμα του καπιταλισμού», το οποίο αποτελούσε ικανή και αναγκαία συνθήκη για την πραγματοποίησή του.
• Εχει νόημα να μιλάμε για αποανάπτυξη σε οικονομίες σχεδόν κατεστραμμένες από τη λιτότητα και την ύφεση, όπως η Ελλάδα;
Απέναντι στο αδιέξοδο των πολιτικών λιτότητας και την οικολογική ανάγκη να εξέλθει κάποιος από την κοινωνία της ανάπτυξης, μόνον ένα πρόγραμμα εμπνευσμένο από το σχέδιο της αποανάπτυξης μπορεί να επιλύσει την τραγική κατάσταση στην οποία έχουν περιέλθει χώρες όπως η Ελλάδα. Οι προτάσεις βασίζονται σε τρεις άξονες. Πρώτον, η επανατοπικοποίηση: Επανατοπικοποιώ σημαίνει πρώτα απ” όλα αποπαγκοσμιοποιώ. Αυτό το οποίο αποκαλούμε παγκοσμιοποίηση δεν είναι τίποτε άλλο από ένα παιχνίδι σφαγής σε παγκόσμια κλίμακα. Ενός ανταγωνισμού στον οποίο όλοι οι λαοί αυτοκαταστρέφονται και καταστρέφουν τους άλλους λαούς. Καθίσταται λοιπόν προφανές ότι πρέπει να ξαναρχίσουμε τις τοπικές παραγωγικές δραστηριότητες.
• Και στη συνέχεια;
Ακολουθεί η αναδόμηση και η οικολογική αναστροφή. Η παραγωγική βιομηχανική γεωργία είναι μια μαζική αυτοκτονία, πηγή καρκίνων, μολύνσεων, επιδημιών και πανδημιών σε ζώα. Γι” αυτό πρέπει κατ” αρχάς να αναδιαρθρώσουμε τις καλλιέργειες για να ξαναβρούμε μια υγιεινή διατροφή. Αυτό προϋποθέτει την εκ νέου δημιουργία εκατομμυρίων αγροτών, οι οποίοι θα είναι παραγωγικοί και αποτελεσματικοί, χωρίς ωστόσο να πέσουμε στην παγίδα της υπερπαραγωγής, να αποκτήσουμε δηλαδή μια γεωργία χωρίς φυτοφάρμακα και χωρίς μεταλλαγμένα. Ενας δεύτερος στόχος είναι η αναδιάρθρωση εκ βάθρων του ενεργειακού τομέα, εγκαταλείποντας την πυρηνική ενέργεια και αναπτύσσοντας εναλλακτικές μορφές ενέργειας. Τέλος, πρέπει να πολεμήσουμε εναντίον της παρασιτικής παραγωγής (όπως η διαφήμιση) ή της επικίνδυνης (όπως είναι οι εξοπλισμοί), άρα πρέπει να επιδιώξουμε τη σταδιακή απεμπλοκή απ” αυτά. Αλλά είναι επίσης απαραίτητο να επανεξετάσει κανείς την αυτοκινητοβιομηχανία. Να παράξουμε άλλα μεταφορικά μέσα: πάνω απ” όλα δημόσια μέσα μεταφοράς. Παράγοντας όλα αυτά που λέω θα δημιουργηθούν θέσεις εργασίας έξω από τη λογική τού να παράγουμε όλο και περισσότερα, αλλά αντιθέτως θα αποτελούν μέρος μιας παραγωγής που βασίζεται στη λογική της ικανοποίησης των πραγματικών αναγκών των πολιτών.
• Και όσον αφορά τους όρους της παραγωγής;
Το τρίτο είναι η μείωση των ωρών εργασίας. Η σημερινή κατάσταση είναι απολύτως παράλογη. Εάν ένας Αρειανός έφτανε στη Γη και έβλεπε πώς ζούμε, θα μας αντιμετώπιζε ως τρελούς και θα είχε εκπλαγεί από τη βλακεία με την οποία οργανώνονται οι άνθρωποι. Γιατί από τη μια πλευρά υπάρχουν δεκάδες εκατομμύρια άνεργοι και από την άλλη υπάρχουν εκατομμύρια άνθρωποι οι οποίοι εργάζονται σαν τρελοί, ακόμη και 15 ώρες ημερησίως. Η απόλυτη βλακεία! Πρέπει να δουλεύουμε λιγότερο για να έχουμε όλοι δουλειά. Σήμερα, μεταξύ άλλων, δουλεύουμε όλο και περισσότερο για να κερδίζουμε όλο και λιγότερα, γιατί έχουμε εμπλακεί σε έναν αδυσώπητο ανταγωνισμό. Δουλεύοντας λιγότερο μπορούμε να κερδίζουμε περισσότερα και πάνω απ” όλα να ζούμε καλά. Τι πρέπει να κάνουμε λοιπόν; Για αρχή πρέπει να επιστρέψουμε στα εθνικά μας νομίσματα. Το πράγμα μιλά από μόνο του, πρέπει να βγούμε από το ευρώ, αλλιώς δεν υπάρχει πιθανότητα να υλοποιήσουμε ένα τέτοιο πρόγραμμα.
• Ποιος θα ήταν ο ρόλος των «αγορών» σε μια κοινωνία «αποανάπτυξης»;
Προς αποφυγή κάθε παρεξήγησης, πιστεύω ότι είναι σημαντικό να διαχωρίσουμε την Αγορά από τις αγορές. Οι δεύτερες δεν υπακούν ποτέ σε έναν καθαρό νόμο ενός ιδεώδους ανταγωνισμού κι αυτό είναι καλό. Οι πελατειακές σχέσεις δεν είναι ποτέ απολύτως απρόσωπες. Περικλείουν πάντοτε κάτι από το πνεύμα του δώρου που μια κοινωνία της αποανάπτυξης οφείλει να ξαναβρεί. Ενας μεγάλος αριθμός ανθρώπινων κοινωνιών γνωρίζει τις αγορές και τα νομίσματα (και ειδικά στην Αφρική), αλλά αυτές δεν είναι κοινωνίες της Αγοράς ή κοινωνίες εκτός Αγοράς.
Ποιος είναι
Ο Σερζ Λατούς γεννήθηκε το 1940 στη Βαν. Σπούδασε Πολιτικές Επιστήμες, Φιλοσοφία και Οικονομικά. Είναι ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Paris-Sud (Ορσέ) και ειδικός στις οικονομικές και πολιτικές σχέσεις Βορρά-Νότου. Από το 2002 έχει αφιερωθεί στη μελέτη του φαινομένου της αποανάπτυξης. Στα ελληνικά κυκλοφορούν τα βιβλία του: «Προς μια κοινωνία της λιτής αφθονίας» Εκδόσεις των Συναδέλφων (2013), «Καστοριάδης» Εκδόσεις των Συναδέλφων (2011), «Το στοίχημα της αποανάπτυξης» Εκδόσεις Βάνιας (2008).
Επιμέλεια μετάφρασης: Δημήτρης Φαναριώτης
• Σε τι είδους κοινωνία οδηγεί η «αποανάπτυξη»;
Δεν υπάρχει συνταγή για μια «κοινωνία της αποανάπτυξης» κατ” αρχάς διότι η κοινωνία της αποανάπτυξης δεν είναι μια εναλλακτική λύση, ένα μοντέλο που παραδίδεται με το κλειδί στο χέρι. Δεν μπορεί να εφαρμοστεί με τον ίδιο τρόπο στο Τέξας και στην επαρχία Τσιάπας. Οταν θα αρθεί το βαρύ φορτίο του οικονομικού ιμπεριαλισμού, τότε θα ξανανοίξει το ζήτημα της πολιτιστικής ποικιλομορφίας. Κι αυτό επειδή κάθε λαός, κάθε κουλτούρα έχει το δικαίωμα να βρει τον δικό της δρόμο για να δημιουργήσει μια κοινωνία λιτής αφθονίας. Ο δρόμος είναι ανοιχτός στην πολιτική, την ιστορία. Εναπόκειται στους ανθρώπους να πάρουν το μέλλον στα χέρια τους.
• Ποιοι είναι οι στόχοι αυτής της πρότασης;
Το πρόγραμμα της αποανάπτυξης έχει στόχο τον επανακαθορισμό του μέλλοντός μας, να ξαναδούμε εκ βάθρων την πολιτική, να πάρουμε στα χέρια μας το μέλλον μας, με μια λέξη να λάβουμε αποφάσεις: Τι να παράγουμε; Να χρησιμοποιούμε την πυρηνική ενέργεια, τη βιοτεχνολογία; Πώς να παράγουμε; Στην παρούσα φάση πάντως δεν μας ρωτούν. Ολα έχουν αποφασιστεί για εμάς, χωρίς εμάς. Ομως, παρότι δεν υπάρχει δεδομένο μοντέλο σχεδίων για την οικοδόμηση των κοινωνιών της λιτής αφθονίας, όλα υπακούν στην επιταγή της ρήξης με τη λογική της ανάπτυξης. Το σχέδιο κινείται σε δύο επίπεδα: κατ” αρχάς σ” αυτό της νόησης, δηλαδή της συγκεκριμένης ουτοπίας, του ολοκληρωμένου αντικειμένου. Και σε δεύτερο χρόνο, αυτό της πραγμάτωσής του, της δημιουργίας του.
• Πώς μπορούμε να πετύχουμε την «αποαποικιοποίηση του φαντασιακού», απελευθερώνοντας τους ανθρώπους από τους μύθους της προόδου, του παραγωγισμού και της χωρίς όριο ανάπτυξης;
Μπορούμε να ξαναδούμε αυτό που είπε ο Καστοριάδης, ότι «για να υπάρξει μια τέτοια επανάσταση, πρέπει οι βαθιές αλλαγές να γίνουν μέσα στην ψυχοκοινωνική οργάνωση του πολίτη της Δύσης, μέσα στη γενικότερη στάση απέναντι στη ζωή, δηλαδή στο πώς τη φαντάζεται. Πρέπει να εγκαταλειφθεί η ιδέα ότι ο μοναδικός στόχος στη ζωή είναι να παράγεις και να καταναλώνεις, μια άποψη παράλογη και ταπεινωτική. Πρέπει να εγκαταλειφθεί το καπιταλιστικό φαντασιακό της ψευδο-ειδίκευσης, του ψευδο-ορθολογισμού και της χωρίς όρια επέκτασης. Αυτό μπορούν να το κάνουν μόνον οι ίδιοι οι άνδρες και οι γυναίκες. Ενα μοναδικό άτομο ή ένας οργανισμός μπορούν στην καλύτερη περίπτωση να προετοιμάσουν, να ασκήσουν κριτική, να ενθαρρύνουν και να σκιαγραφήσουν τους πιθανούς προσανατολισμούς».
• Είναι συμβατή η οικονομική συρρίκνωση με τον καπιταλισμό και πώς θα μπορούσε η αποανάπτυξη να μεταφραστεί σε ένα πολιτικό πρόγραμμα;
Η αποανάπτυξη είναι δυναμικά αντίθετη με τον καπιταλισμό. «Δεν μπορούμε πλέον να πείσουμε τον καπιταλισμό να περιορίσει την ανάπτυξη, όπως δεν μπορούμε να πείσουμε ένα ανθρώπινο ον να μην αναπνέει», έγραφε ο Μάρεϊ Μπούκτσιν. Κι αυτό όχι τόσο επειδή η αποανάπτυξη καταδεικνύει τις αντιφάσεις και τα οικολογικά και κοινωνικά όρια, αλλά πάνω απ” όλα γιατί ξαναθέτει υπό συζήτηση το «πνεύμα» του, υπό την έννοια την οποία αντιλαμβανόταν ο Μαξ Βέμπερ ως «πνεύμα του καπιταλισμού», το οποίο αποτελούσε ικανή και αναγκαία συνθήκη για την πραγματοποίησή του.
• Εχει νόημα να μιλάμε για αποανάπτυξη σε οικονομίες σχεδόν κατεστραμμένες από τη λιτότητα και την ύφεση, όπως η Ελλάδα;
Απέναντι στο αδιέξοδο των πολιτικών λιτότητας και την οικολογική ανάγκη να εξέλθει κάποιος από την κοινωνία της ανάπτυξης, μόνον ένα πρόγραμμα εμπνευσμένο από το σχέδιο της αποανάπτυξης μπορεί να επιλύσει την τραγική κατάσταση στην οποία έχουν περιέλθει χώρες όπως η Ελλάδα. Οι προτάσεις βασίζονται σε τρεις άξονες. Πρώτον, η επανατοπικοποίηση: Επανατοπικοποιώ σημαίνει πρώτα απ” όλα αποπαγκοσμιοποιώ. Αυτό το οποίο αποκαλούμε παγκοσμιοποίηση δεν είναι τίποτε άλλο από ένα παιχνίδι σφαγής σε παγκόσμια κλίμακα. Ενός ανταγωνισμού στον οποίο όλοι οι λαοί αυτοκαταστρέφονται και καταστρέφουν τους άλλους λαούς. Καθίσταται λοιπόν προφανές ότι πρέπει να ξαναρχίσουμε τις τοπικές παραγωγικές δραστηριότητες.
• Και στη συνέχεια;
Ακολουθεί η αναδόμηση και η οικολογική αναστροφή. Η παραγωγική βιομηχανική γεωργία είναι μια μαζική αυτοκτονία, πηγή καρκίνων, μολύνσεων, επιδημιών και πανδημιών σε ζώα. Γι” αυτό πρέπει κατ” αρχάς να αναδιαρθρώσουμε τις καλλιέργειες για να ξαναβρούμε μια υγιεινή διατροφή. Αυτό προϋποθέτει την εκ νέου δημιουργία εκατομμυρίων αγροτών, οι οποίοι θα είναι παραγωγικοί και αποτελεσματικοί, χωρίς ωστόσο να πέσουμε στην παγίδα της υπερπαραγωγής, να αποκτήσουμε δηλαδή μια γεωργία χωρίς φυτοφάρμακα και χωρίς μεταλλαγμένα. Ενας δεύτερος στόχος είναι η αναδιάρθρωση εκ βάθρων του ενεργειακού τομέα, εγκαταλείποντας την πυρηνική ενέργεια και αναπτύσσοντας εναλλακτικές μορφές ενέργειας. Τέλος, πρέπει να πολεμήσουμε εναντίον της παρασιτικής παραγωγής (όπως η διαφήμιση) ή της επικίνδυνης (όπως είναι οι εξοπλισμοί), άρα πρέπει να επιδιώξουμε τη σταδιακή απεμπλοκή απ” αυτά. Αλλά είναι επίσης απαραίτητο να επανεξετάσει κανείς την αυτοκινητοβιομηχανία. Να παράξουμε άλλα μεταφορικά μέσα: πάνω απ” όλα δημόσια μέσα μεταφοράς. Παράγοντας όλα αυτά που λέω θα δημιουργηθούν θέσεις εργασίας έξω από τη λογική τού να παράγουμε όλο και περισσότερα, αλλά αντιθέτως θα αποτελούν μέρος μιας παραγωγής που βασίζεται στη λογική της ικανοποίησης των πραγματικών αναγκών των πολιτών.
• Και όσον αφορά τους όρους της παραγωγής;
Το τρίτο είναι η μείωση των ωρών εργασίας. Η σημερινή κατάσταση είναι απολύτως παράλογη. Εάν ένας Αρειανός έφτανε στη Γη και έβλεπε πώς ζούμε, θα μας αντιμετώπιζε ως τρελούς και θα είχε εκπλαγεί από τη βλακεία με την οποία οργανώνονται οι άνθρωποι. Γιατί από τη μια πλευρά υπάρχουν δεκάδες εκατομμύρια άνεργοι και από την άλλη υπάρχουν εκατομμύρια άνθρωποι οι οποίοι εργάζονται σαν τρελοί, ακόμη και 15 ώρες ημερησίως. Η απόλυτη βλακεία! Πρέπει να δουλεύουμε λιγότερο για να έχουμε όλοι δουλειά. Σήμερα, μεταξύ άλλων, δουλεύουμε όλο και περισσότερο για να κερδίζουμε όλο και λιγότερα, γιατί έχουμε εμπλακεί σε έναν αδυσώπητο ανταγωνισμό. Δουλεύοντας λιγότερο μπορούμε να κερδίζουμε περισσότερα και πάνω απ” όλα να ζούμε καλά. Τι πρέπει να κάνουμε λοιπόν; Για αρχή πρέπει να επιστρέψουμε στα εθνικά μας νομίσματα. Το πράγμα μιλά από μόνο του, πρέπει να βγούμε από το ευρώ, αλλιώς δεν υπάρχει πιθανότητα να υλοποιήσουμε ένα τέτοιο πρόγραμμα.
• Ποιος θα ήταν ο ρόλος των «αγορών» σε μια κοινωνία «αποανάπτυξης»;
Προς αποφυγή κάθε παρεξήγησης, πιστεύω ότι είναι σημαντικό να διαχωρίσουμε την Αγορά από τις αγορές. Οι δεύτερες δεν υπακούν ποτέ σε έναν καθαρό νόμο ενός ιδεώδους ανταγωνισμού κι αυτό είναι καλό. Οι πελατειακές σχέσεις δεν είναι ποτέ απολύτως απρόσωπες. Περικλείουν πάντοτε κάτι από το πνεύμα του δώρου που μια κοινωνία της αποανάπτυξης οφείλει να ξαναβρεί. Ενας μεγάλος αριθμός ανθρώπινων κοινωνιών γνωρίζει τις αγορές και τα νομίσματα (και ειδικά στην Αφρική), αλλά αυτές δεν είναι κοινωνίες της Αγοράς ή κοινωνίες εκτός Αγοράς.
Ποιος είναι
Ο Σερζ Λατούς γεννήθηκε το 1940 στη Βαν. Σπούδασε Πολιτικές Επιστήμες, Φιλοσοφία και Οικονομικά. Είναι ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Paris-Sud (Ορσέ) και ειδικός στις οικονομικές και πολιτικές σχέσεις Βορρά-Νότου. Από το 2002 έχει αφιερωθεί στη μελέτη του φαινομένου της αποανάπτυξης. Στα ελληνικά κυκλοφορούν τα βιβλία του: «Προς μια κοινωνία της λιτής αφθονίας» Εκδόσεις των Συναδέλφων (2013), «Καστοριάδης» Εκδόσεις των Συναδέλφων (2011), «Το στοίχημα της αποανάπτυξης» Εκδόσεις Βάνιας (2008).
RSS Feed
